Splošno o vsem ali ničim - 5

[rogi]

Če luna lahko vpliva na bibavico .....

[lizard]

@axis: To je irelevantno, če je zdravnik ali ne, če njegove metode, ki jih uporablja niso potrjene z znanstvenimi dokazi, gre za alternativno medicino in po domače povedano nateg. Tak pristop je tudi etično in moralno sporen - in lahko ima zelo negativne posledice - npr. odlašanje učinkovitega zdravljenja, zaradi alternativnega pristopa (tudi v Sloveniji je več smrtih žrtev zaradi takih pristopov, predvsem pri raku, al pa tisti deček v 90ih, ki ga je zdravnica na skrivaj zdravila homeopatsko in je umrl, nakar je ona povsem upravičeno izgubila licenco). Dober zdravnik že zaradi etičnosti in znanja ne bo podpiral lari fari terapij.

Alternativna medicina niti slučajno ni vedno bolj priznana kjerkoli v akademski znanosti ali pa pri z dokazi podprti medicini. Mogoče tako izpade v javnosti, ker v času ko sta uradna medicina in moderna agrikultura tako zelo uspešni da živimo izjemno dobro, ljudje lahko furrajo vse možne larifari prehrane, kvazi terapije, nasporotovanja cepljenju, itn... Znanost je zaradi svoje uspešnosti postala žrtev same sebe.
In ravno zaradi tega se znanstveniki vedno bolj oglašajo na področju presvdoznansti, alternativne medicine, saj se zavedajo nevarnih posledic zanikanja znanosti in kaj bo spustimo zelo stroge kriterije za dokazovanje in raziskave.

V znanosti je edina avtoriteta resnica, in ne oseba ki jo govori - lahko je to 10x nobelov nagrajenc ali pa študent 1. letnika - štejejo samo dokazi, dejstva in ultimativno resnica. In ravno to je ena od lepot znanosti.

Kot zanimivost - nobelov nagrajenc ki je izumil PCR - trenutno najpomembnejšo metodo v genetiki, je verjel v astrologijo in da AIDS ne obstaja. In glede obojega se je motil, čeprav je bil izobražen in verjetno genij. So pa taki primeri med vrhunskimi znanstveniki izjemno redki.

[marko vitas]

@lizard
Se strinjam. Pravim pa takole. Antropičnega načela, astrologije in podobnega res ne gre dokazovati z znanstvenimi to je ponovljivimi metodami. A slab priokus dvoma ostaja. Marsikaj o visoki politiki vodenja sveta ostaja nam navadnim smrtnikom skrivnost. V tem smislu težko verjamem, da bi veliki vojskovodje, kralji in državniki iz zgodovine, ki so dosti dali na posvetovanje z astrologi, bili nespametnega ali omračenega duha. Povečini je šlo za razumne ljudi. Po drugi strani je bil stari Egipt morda dosti bolj napredna civilizacija, kot si predstavljamo. Nadalje, če spremljaš množično - pop kulturo, lahko dobiš občutek, da so "New Ager-ji," kar na položajih.

Lp ...

[axis86]

Lizard, jaz sem bil pri njem. Pa ne enkrat. In že ko sem klical zakaj bi prišel, mi je najprej rekel da naj s seboj prinesem vse izvide kar jih imam za te moje težave. Ko sem prišel k njemu je najprej vse prebral in pregledal in mi takoj povedal da mi pri določeni stvari on ne more pomagat. Da tu je edina rešitev operacija. Mi je pa lahko pomagal ko sem bil še mlajši. In so se uradni zdravniki čudili med dvema pregledoma koliko je bilo razlike.
Ko si pa omenil raka... Vedno vsakemu pove da mu raka ne more pozdravit in ga pošlje k uradni medicini.
Pove pa tudi sam, da je velika večina današnjih bolezni povezanih s psiho in da on povečini zdravi človeško psiho.

[alfa_samec]

Za človeško psiho je pristojen psihiater ali pa duhovnik/mag (za tiste zelo verujoče), ne pa zdravnik splošne medicine. Je pa tako, da ima placebo zelo močan učinek na človeka - namreč že pogled na nekoga in kratek pogovor z nekom v uniformi ima lahko zelo pozitivne učinke na zdravje (uniforma pa je lahko bel zdravniški plašč ali pa talar itn.). Tudi ta efekt je dokazan.

Alternativa medicini je pa ne-medicina. Če bi delovala, bi bila medicina. Ga ni etičnega zdravnika na tem planetu, ki bi zavračal uporabo preverjene in dokazano učinkovite metode zdravljenja, ki ima večji učinek od placeba (zato se delajo študije, da se preveri ali nekaj pomaga občutno bolj kot vkalkuliran učinek placeba v kontrolni skupini).

Človek je socialna žival in včasih je socialnost ravno največje zdravilo za marsikaj (depresija, osamljenost, nedefinirane bolečine, glavoboli, debelost, nespečnost, ...).

[lizard]

@marko vitas: Drži, da so se vojskovodje, kralji, itn... posvetovali z astrologi, in da je "izgledalo" kot da so ti astrologi marsikaj dobro napovedali. Ampak to ni niti malo presenetljivo, če vemo, da so astrologe ki so napovedovali napačno enostavno usmrtili - tako je seveda v zgodovini ostala sled pravilnega napovedovanja. Namreč če imamo 100 astrologov in vsak nekaj napove, bodo določeni med njimi zadeli prihodnost zgolj zaradi verjetnosti. Enako kot če zbereš 100 naključnih ljudi in jih prosiš če napovejo nek dogodek v prihodnosti, bodo doloćeni med njimi zagotovo kaj zadeli.
Ena skeptična stran celo vsako leto obdela napovedi svetovno najbolj znanih astrologov - in povečini ga skiksajo kar lepo. Dostikrat pa imajo ti astrologi napovedi v smislu: v letu 2016 bo umrl zveznik z imenon na D - in potem umre David Bowie in so vsi paf. A dejstvo je, da boš s tako nejasnimi napovedmi skoraj zagotovo zadel kakšen del prihodnost.

Kar se pa astrologije in preiskovanja le te tiče z znanstveno metodo - se da, je bilo storjeno, in pokazano da gre za nič več kot navadno psevdoznanosti - večkrat. Demonstrirano je bilo tudi, da so igralci bili enako uspešni v napovedanju oz. branju ljudi, kot poklicni astrologi, kar še dodatno vsadi izjemno močan dvom v astrologijo. In še zadnje - astrologe so zelo enostavno vrgli na finto, in so kot posledico popolnoma narobe prebrali osebo (en od teh primerov je v eni epizodi oddaje Bullshit, od Penn in Tellerja).
Ogromno takih primerov kjer so raznorazne alternativce, terapevte s kristali, vidce avre, in podobnega sranja, razkrinkali samo z uvedo kontrole, je bilo storjeno s strani James Randy-ja. Na youtube je videov kolko hočeš o njem. Človek je celo desetletja imel razpisano nagrado za 1 milijon dolarjev za kogarkoli ki lahko dokaže katerokoli paranormalno zadevo - poskušali so astrologi, homeopati, praktično vsi (več tisoč posameznikov) - uspelo ni niti enemu samemu!
https://en.wikipedia.org/wiki/One_Milli ... _Challenge" onclick="window.open(this.href);return false;

James Randy je res imel izjemno kariero na tem področju - je pa poklicni čarovnik.


@axis: Težko komentiral karkoli, saj ne vem za kaj točno se gre. Z varnost pacientov je seveda bolje da za alternativca izberejo nekoga, ki je končal medicino, saj bo prej prepoznal znake resne bolezni, ne pomeni pa to da je prav, da nekdo ki bi naj bil zavezan svoji stroki, etičnim in moralnim kriterijem, se sploh poda v alternativne vode.

@alfa_samec: v bistvu se izkaže da placebo niti ni tako močan; še najmočnejši je pri bolečini in slabosti. Ena od pomanjkljivosti dvojno slepih randomiziranih študij je, da primerjajo samo 2 skupini - torej placebo + skupina ki dobi pravo zdravilo. Da bi lahko zmerili še jakost samega placeba bi potrebovali skupino, ki ne dobi popolnoma nič.
A razisakve s takimi 3-imi skupinami so bile narejene v dovolj velikem številu, in izkaže se da ima tisti pravi psihosomatski palcebo zelo majhen vpliv, in da je gonilna sila v "placebo skupini" v bistvi regresija k povprečju (v ang. regression to the mean oz. poenostavljeno get-better-aynway).
Še članek na to temo: http://www.dcscience.net/2015/12/11/pla ... r-to-work/" onclick="window.open(this.href);return false;

Zanimivo je kako ostalih več nič ne slišimo, ko je bilo potrebno predstavit kakršnekoli dokaze, ali pa vsaj probat razložit po kakšnem mehanizmu bi naj lunine faze vplivale na naše vedenje.

[moofdi]

Zanimivo je kako ostalih več nič ne slišimo, ko je bilo potrebno predstavit kakršnekoli dokaze, ali pa vsaj probat razložit po kakšnem mehanizmu bi naj lunine faze vplivale na naše vedenje.

Kaj pa naj ti še napišemo? Ti si za sveto vzel to kar objavljaš, prepričanega pravijo da se prepričati ne da.

Jst lahko še enkrat povem da po otrocih ti u miže brez koledarja pa gledanja u zvezde povem ali je polna luna ali mlaj...vsak mesec isto, kakšna je vrjetnost za to mi lahko ti poveš.

Sploh ste pa eni čist preveč zapel v nekaj kar je bil u bistvu manjši hec na komentar soforumaša.

P.S. Aja, kolikor vem je pa dokazano da luna vpliva na plimovanje morja...človeško telo je v kolko procentih iz vode? Če ocean premakne pa tistih "nekaj" litrov vode v nas ne bo...

[Alan]

Zato ker se nam ne da kontrirat, prevec ste vsi nacitani premal pa imate zivljenskih izkusenj glede dolocenih stvari.
Npr ko si enkrat stars spoznas da ogromno teorije pade v vodo oz. drzi za nekoga ne pa nujno tudi zate oz. tvojega otroka. Ne trudi se odpisovat na dolgo in siroko da ni tako ker iskreno ne bom vec bral

[RED_line]

itak da luna in planeti vplivajo na počutje vseh nas. že zdrava mečka pamet ti da to vedet. samo kaj, ko so jo vsi zamenjali za mestno glupo oz. za kao pameten telefon.

drugače pa, hočem nazaj topic za meet v petkih!

[Zhagar]

Naredi jo.

[lizard]

@moofdi: Sveta resnica ne obstaja oz. edina sveta resnica je ta, da ni svetih resnic. Vsaka predpostavka mora biti kritično ocenjena.
Če kaj, potem bolj tvoje prepričanje izpade kot edina sveta resnica, kajti navkljub raziskavam in dokazom, ki kontradiktirajo tvojim opažanjem, svojega prepričanja ne boš spremenil za nič na svetu. Prepričanja morajo biti osnovana na dokazih, in ne obratno, ker se hitro zgodi, da lastna prepričanja začnejo videti dokaze kjer jih ni.

Jaz svoje mnenje/prepričanje spremenim takoj ko bodo za to trdni dokazi - in sem ga žtudi že večkrat v življenju. Konec koncev tudi zato ker sem pač ljubitelj znanosti, in brez takega pristopa tam nimaš kaj počet.

Zakaj tvoja opažanja niso enaka natančno opravljenim raziskavam glede vpliva lunine faze na otroke (podal sem tudi link do zadnje in najblj obsežne), pojasni prej opisan Confirmation Bias.

Če bi prebral članek ki sem ga podal, bi videl da gravitacija Lune ne more biti razlaga - kot prvo je gravitacije lune odvisna od njene mase in bližine in ne od njene osvtljenosti, kot drugo pa je vpliv gravitacije lune nate manjši kot vpliv gravitacije komarja, ki ti med spanjem leti nad glavo.

@alan: Bom kratek. Vse to skup nima popolnoma nič opraviti z načitanostjo, ampak zgolj z kritično in natačno opravljenimi opazovanji s strani znansventikov - opazovanji v praksi! (povedano drugače z raziskavami, na vliv spanja lunine faze na naše vedenje), ki se ne skladajo s tem kar opazite doma.
Kaj je bolj verjetno, da se motiš ti (pa še kdo drug), ki s svojim nepopolnim človeškim spomnom, ki je selektiven in pristranki (kot od vseh nas, ne leti to nate osebno), oceniš nek pojav, tako čez prst - ali pa da se motijo raziskave kjer so vse meritve zabeležene, izmerjene, statistično obdelane, in preiskovanci kontrolirani (npr. ne vejo kdaj je luna v kateri fazi, ker to lahko popači rezultate in tako naprej)?

To kar opisujete:
https://en.wikipedia.org/wiki/Anecdotal_evidence" onclick="window.open(this.href);return false;

[RED_line]

Nisem še prebral vsega kar je zgoraj, ampak lizard ti povem da ni tako. Ljudje so navadili da morajo zmeraj imeti dokaze da eno stvar potrdijo da je resnična in seveda da pol v njo verjamejo. To je en beden začaran krog kje se vrti zmeraj dokazovanje od nekoga na drugo dokazovanje. Ful je zanimivo da ko vejo "znastveniki" za eno dogajanje ki ga ne znajo razložit. ker ni znanstveno dokazan pol bi moral po teoriji ne obstajat. drugače pa znanstveniki niso nič več kot navadni ljudje. dejansko so zelo zakasneli z razmišljanjem in zato je pač večina neumna, ker ne razume več kot oni. oni pa razumejo bore malo.

[marko vitas]

@RED-line & @lizard
Nisem advokat astrologije ali parapsihologije ali česar podobnega, čeprav, če povem po resnici, berem horoskope v pomoč pri reševanju ljubezenskih težav , a vsaj dopuščam možnost. Pravim, da je potrebna previdnost pri vrednotenju rezultatov v obe smeri, kajti če nek pojav ni ponovljiv niti ga je mogoče zajeti statistično, še ne pomeni, da ne obstaja. Denimo sanje?

Lp ...

[Damijan]

Tukajle ~2 strani postov je dokaz, da luna vpliva!
Samo omenjeno je bilo, da bi luna koga vrgla pa se že 3 dni in 2 strani dajete vpliva/ne vpliva... HE HE

[moofdi]

U bistvu ne vpliva, sam prstjeni smo.