JTDm izgublja moč/ ne vleče - EGR, DPF, LMM/MAF, Injektorji?

Tehnične teme o modelih 159, Brera in Spider

Moderator: Tehnika moderatorji

Odgovori
Uporabniški avatar
Energy
Alfa Member
Alfa Member
Prispevkov: 218
Pridružen: Po Okt 18, 2010 11:22 am

v tej temi viewtopic.php?t=12920 sem recimo končno našel mogoče prav odgovor, da je za slab zagon motorja lahko tudi kriv LMM/MAF in seveda ob tem tudi izguba moči motorja...

i hope :)


3. Izguba moči motorja:

Obstajajo 3 vzroki:

1. Voda lahko pronica na svečke in avto ob pospeševanju in normalni vožnji odpoveduje – “trokira”.

2. Prve 2-3 minute po zagonu mrzlega motorja se občuti, kot da bi imel motor samo 30km. Vzrok tega je v ECU oz. zaradi izpušnih plinov, da so tudi ob mrzlemu zagonu vrednosti v mejah normale. Ko se motor vsaj malo ogreje (cca 5min) ECU samodejno preklopi v program za ogret motor in avto mora delovati normalno. To se lahko spremeni/odpravi s chip-tuningom.

3. Ob mrzlemu zagonu motorja se motor težko zavrti, ampak ko nekajkrat pritisnete na pedalo za plin vse postane normalno. To se najbolj pogosto zgodi, če avto stoji na soncu ob toplih dneh. Če nastopi ta problem poskusite ugasniti motor in ga ponovno zagnati. Če to pomaga, je velika verjetnost, da je problem v eni izmed sledečih stvareh:
- Napaka lambda sonde
- Napaka senzorja temperature vode
- Najbolj pogosta napaka – pokvarjen merilec pretoka zraka – MAF. Ta problem lahko povzročijo tudi pokvarjeni kabli od MAF-a, ker se stiskajo ob motor, ki je vroč in se znotraj razrahljajo (od zunaj je to nemogoče opaziti).

- Izgubo moči lahko odpravite tudi s čiščenjem merilca pretoka zraka
Uporabniški avatar
G0lden
Alfa Freak
Alfa Freak
Prispevkov: 728
Pridružen: Pe Okt 19, 2007 3:24 pm
Član Alfa Kluba: 0
Kraj: Maribor

Nevem... jaz sem imel pokvarjen MAF oz. LMM pa sem imel povsem drugačne simptome na 156 1.6 TS.

- Ko si pohodil gas je avto rabil eno leto, da je dejansko potegno
- Nemirni prosti tek
- 20 konjev

Tu nekje v glavnem...
Uporabniški avatar
Energy
Alfa Member
Alfa Member
Prispevkov: 218
Pridružen: Po Okt 18, 2010 11:22 am

sj ne vem več... najbolj me matra vžig, spomnu sem se da me je že na enem avtu podobno vžig zafrkaval in smo samo zablendiral EGR in je avto vžigal kot nov...

tko da bom jutr probal EGR zablendirat in bom videl... čeprav je bil ne dolgo nazaj menjan...

a je že kdo blendiral EGR na 159 2.4 jtd 200km?
Uporabniški avatar
TribesMan
Addicted to Alfa
Addicted to Alfa
Prispevkov: 9775
Pridružen: Če Jul 12, 2007 6:17 pm
Vozilo: Something else

Sem ti že odpisal na ZS, ampak vseeno še tukaj, ne blindirat EGRja, pri avtih ki imajo DPF to ni pametno početje, razen če hočeš kupit nov DPF filter (stane več kot 1000€ ;) )

Je pa EGR lahko krivec, je skoraj logično, glede na to da opisuješ da so simptomi različni če izklopiš LMM (MAF)...
vučko
Alfa Member
Alfa Member
Prispevkov: 158
Pridružen: So Jun 19, 2010 2:46 pm
Član Alfa Kluba: 0
Kraj: Ajdovščina

:-k

A to blindiranje velja tudi za tovarniške ploščice s štirimi luknjicami, ali samo za popolno blokado povratnega pretoka izpušnih plinov v sesalni kolektor?

Ker v bistvu mi potem ni jasno zakaj bi boljše izgorevanje pri višji temperaturi in manj sajast izpuh DPF filtru škodili.

Edino, kar mi pride na pamet je temperatura izpušnih plinov, vendar pa če DPF pri regeneraciji dosega po 600 C in več, potem tudi ta ne bi smela biti ovira.

Mu škodijo 2x večji NOx-i? Tudi to me ne prepriča. :-k ?
Uporabniški avatar
TribesMan
Addicted to Alfa
Addicted to Alfa
Prispevkov: 9775
Pridružen: Če Jul 12, 2007 6:17 pm
Vozilo: Something else

Z EGRjem se določa potek regeneracije. Ker mora biti ravno prav viška kisika (po tem ko že izgori nafta v cilindru) v izpušnih plinih da bo regeneracija stekla in se zaključila pravilno.

Ne tovarniška ploščica nima vpliva, ker ne omejuje pretoka ampak vpliva na mešanje izpušnih plinov s svežim zrakom, ter nabiranje saj v ventilu samem. Na količino izpušnih plinov v sesalnem kolektorju pa ne vpliva.
vučko
Alfa Member
Alfa Member
Prispevkov: 158
Pridružen: So Jun 19, 2010 2:46 pm
Član Alfa Kluba: 0
Kraj: Ajdovščina

Aha, torej če prav razumem, poleg tega da se v izpušnem taktu injecira malo nafte v izpuh, le ta v DPF -ju zgori ob dovodu mešanice zraka preko EGR ventila iz sesalnega kolektorja. EGR torej dovaja zrak potreben za sežig. Zamašen EGR pa pomeni težave z DPF. Je to, to?

Hvala. :)
Uporabniški avatar
TribesMan
Addicted to Alfa
Addicted to Alfa
Prispevkov: 9775
Pridružen: Če Jul 12, 2007 6:17 pm
Vozilo: Something else

Jap tko nekak...
Uporabniški avatar
Energy
Alfa Member
Alfa Member
Prispevkov: 218
Pridružen: Po Okt 18, 2010 11:22 am

danes sem si končo vzel čas in sem prvič odmontiral EGR... na ITA forumu sem bral da si pomagajo z WD-jem... sem isto razdrl mal z WDjem pošprical tist ko se vrti, čiščenja pomojem še ni potreben, ga sestavil, zmontiral nazaj, vžgal avto in nisem mogel verjet, avto vžgal kot nov... ker sem preveč bral na ITA forumu o DPF, sem se odločil da grem natočit polni tank (baje minimalno pol tanka goriva mora bit da se regenerira, nad 70 stopinj ogret motor, pa vožnja nad 2000 obrati deset minut) in na avtocesto... v glavnem dobred pol ure sem ga hecal in ne pa ne da se regenerira... sm že mislil da je problem s vžigom rešen, ampak popoldne ko je en čas avto stal je spet kašljal, kadil in v tretje šele vžgal.. tko da ni nč boljš... jutri bom probal za kakšen dan blindirat EGR, da vidim kako bo pol s vžigom... prilagam še slike EGR-a...

SlikaSlikaSlika
ni mi dalo mira, in sem šel se razmontirat LMM in je dejansko nov... tak da res ne vem, če je mogoče res z napako, pa zato zafrkava...??? še slike LMM-ja

SlikaSlika
ne vem več kaj naj, pregledal sem vse povezave, kontakte, s kontak spreyem našprical, šel pod avto, pregledal DPF, kontakti so v redu, zgleda vse v redu... res ne vem več...

nekje sem bral da bi lahko bil kriv akumulator, ampak je tud bolj nov, 72 Ah... rad bi da se mi ta regeneracija DPF vključi, to baje rado zafrkava delovanje celega avta, tko sem bral na ITA forumu...
Uporabniški avatar
TribesMan
Addicted to Alfa
Addicted to Alfa
Prispevkov: 9775
Pridružen: Če Jul 12, 2007 6:17 pm
Vozilo: Something else

Regeneracija se zgodi ko senzorji okoli DPF filtra zaznajo dovolj velik padec pritiska na DPF filtru. S tem zaznajo koliko % je DPF zamašen in če je DPF dovolj zamašen in če so razmere v motorju prave, potem regeneracija bo, drugače pa ne.
Količina goriva v tanku nima nobene veze z regeneracijo, niti računalnik mašine nima podatka o količini goriva v tanku. Važna je samo trenutna zamašenost in stanje (ogretost) motorja. Regeneracije se lahko zgodijo nekje od 300km (v primeru mestne vožnje) pa do 1500km (ali pa tudi več če je tvoja vožnja večinoma relacijska in ga ne žuliš do daske). Ravno danes sem brskal po enem ECUju v 159 in je bil povprečen interval regeneracije 1200km avto pa vožen večinoma relacijsko.

Če želiš na silo vklopit regeneracijo potem rabiš kabel in prenosnik, ali pa fabrški tester ki ga imajo na servisu.
Toplo ti svetujem da pustiš EGR neblindiran, ker je EGR eden od vitalnih delov ki določajo potek regeneracije. Če to ne dela tako kot je treba lahko kaj hitro končaš z uničenim DPF filtrom (1000€+)...

EGR je komot problem za nastalo situacijo ki jo ti opisuješ... Ni vse v čistosti ventila, ampak predvsem v tem da mora ventil delovati zelo lepo, batek v elektromagnetu, ki odpira ventil mora biti zelo mehek in ko ga porineš notri s prstom mora sam od sebe takoj skočiti nazaj ven (premika se notri ven in se ne vrti). Če to gibanje ni tako kot je treba imaš probleme in tvoj ventil lahko ostane delno odprt, ali pa kaj podobnega...

Aja pa še ena malenkost. Vsa kovinska tesnila okoli EGRja so za enkratno uporabo, sicer jih lahko daš nazaj notri, vendar ponavadi pride to tega da malo puščajo potem, kar je vse kaj drugega kot dobro.
Uporabniški avatar
Energy
Alfa Member
Alfa Member
Prispevkov: 218
Pridružen: Po Okt 18, 2010 11:22 am

ko sem razdrl EGR je šlo malo bolj na teško, pol sem z WD-jem mal vse našpricu in je začelo čist lepo it... tko da se pol nism odloču za čiščenje komplet EGR-a, ker dejansko mal sajast more bit?

ta batek je tam ko je sajast del al tam ko je črna plastika okol... ker koliko se spomnem ko sm s WD jem špricu je šlo pol lepo ven in not in tudi se je vse dalo vrteti...

morm si pogledat kak sploh deluje EGR, menda je kj na YouTubu...
Uporabniški avatar
TribesMan
Addicted to Alfa
Addicted to Alfa
Prispevkov: 9775
Pridružen: Če Jul 12, 2007 6:17 pm
Vozilo: Something else

Batek je v tistem črnem plastičnem delu... v elektromagnetu.
Uporabniški avatar
Energy
Alfa Member
Alfa Member
Prispevkov: 218
Pridružen: Po Okt 18, 2010 11:22 am

probal sem blendirat EGR, samo za kratek čas in avto pali veliko boljše in gre OK... če bi hotel 100% preizkus bi moral najverjetneje blindirat EGR na obeh straneh...??? seveda se je prižgala lučka Check engine, ampak OK, to je samo TEST...

v glavnem, ko bo čas bom razdrl EGR in ga očistil v piko in upam da bo en čas boljš...???

drgač pa dobra tema o podobnih težavah kot jih imam jaz... problem je v DPF regeneraciji, ker se to segreje ne vem na kake temperature, potem če EGR prav ne dela, vseka nazaj do injektorjev in pol avto nikak ne more it prav...

http://www.alfaowner.com/Forum/alfa-159 ... rough.html

zelo dober opisano:

clanger9 clanger9 is offline
Status: -
Newbie

Join Date: Aug 2008
Posts: 14

Member car:
159 2.4 JTDm Lusso S/W

*sigh*

It's sad to hear that the problems with some 2.4JTDms still persist. My car is long since gone, but I've been watching this thread to see if anyone ever came up with a solution.

I am not an Alfa mechanic and I have no direct evidence that any of the following is true. However, I have a few thoughts which _may_ help someone that knows far more than I do track down and fix the issue once and for all. Apologies for the long and meandering post, but I figure this is best written down rather than in my head...

Misfire on a diesel: as far as I know only happens through a) lack of compression of b) lack of fuel. Over-fuelling or dripping of an injector won't usually cause a misfire but will result in a lack of power and clouds of black smoke.

Compression is not an issue here. So, let's assume the cause of the misfire is lack of fuel.

How can this be?

Multijet injectors fire several times on each power stroke. This is cutting-edge technology, but is usually reliable. Nevertheless, what if the injector was intermittently "sticky" and failed to inject fuel every time it was told to? Say, instead of injecting 9 times it only fired 7 of those times. What would that feel like? My guess is that it would feel very much like the misfire we have experienced. Not a total loss of power, not a severe misfire but just a roughness and lack of power that mysteriously disappears whenever the car is within one mile of an authorised Alfa dealer.

OK, my guess is that the injectors are sticking intermittently. What could cause this? It seems that certain methods of driving will provoke the misfire and also some fuel brands. The most repeatable way to get my car to misfire was to use full throttle during a DPF re-gen. This would invariably cause my car to cough, stumble and struggle to maintain 60mph...

What is special about DPF re-gen? During the re-gen, excess fuel is put into the exhaust flow. This ignites, raising the exhaust gas temperature considerably and causes the soot in the filter to burn off. This is why you get the notably high under-bonnet temperatures if you are stationary when DPF re-gen is ongoing. Modern Alfa diesels use a rather nasty method to add excess fuel to the exhaust: the injectors fire again during the exhaust stroke, injecting raw fuel into the cylinder. This raw fuel then enters the exhaust stream. It's a cheap and easy method, but does absolutely nothing to preserve fuel economy or the integrity of the engine oil. Oh well, I guess some accountant somewhere must have thought it was a good idea.

Anyway, the upshot of this is: during the re-gen, the injectors are working twice as hard as normal, firing on every stroke. Full throttle during re-gen is probably the heaviest possible injector duty. So if there are any problems with the injectors, this is when they are going to appear. Funnily enough, those owners that have been lucky enough to get a new set of injectors out of Alfa have noticed that the problem goes away. For a while.

Next up: the EGR valve. Many owners have reported problems with the EGR valve, having it replaced under warranty. This is quite a common issue on modern diesels.

What does the EGR valve do? One big problem with high performance diesels is that they tend to produce NOx pollution. This is because under some part-throttle conditions there will be too much oxygen in the fuel mix combined with high combustion temperatures. This makes NOx. The way to reduce NOx production is to reduce the amount of available oxygen. How can you do this, given air is 20% oxygen? Answer: redirect some exhaust gas (which is low in oxygen) back into the intake. That's what the EGR valve does. It opens to let exhaust gas back into the engine when needed, but closes on full throttle. It works pretty hard.

What happens if the EGR valve sticks? Well, this will allow exhaust gas into the engine intake at all times. Very, very hot exhaust gas. Which is even hotter during an DPF regen (see above). Where does this this hot gas go? Well the first thing it meets is the Air Shutter Valve - a plastic throttle-type thing that is used to manage the air going into the engine. Funnily enough, these fail quite often. Ever noticed that faint smell of burning plastic during a DPF re-gen? Ever had an Air Shutter valve fail (and cause the engine warning light to come on)? Well, now you know what might have caused it.

OK, now this super-hot exhaust gas has slipped past the EGR valve, damaged the Air Shutter valve and is on its way into the engine. Where it meets the injectors. That are already working to the max during a DPF re-gen. The injectors aren't getting the usual cool blast of intake air between each ignition - they're getting a blast of super-hot exhaust gas. They're not designed for this. So they (very) briefly stop working.

Hey presto: misfire!

Is the above scenario 100% correct? Probably not. Are the injectors being permanently damaged during the misfire? I have no idea. It's possible.

Here's what I think is going on:

1. Something causes the EGR valve to stick occasionally. Could be bad/sooty fuel. In my case I think it was the "turbo flutter" caused by a leaking air intake (see my posts early in this thread).
2. The Air Shutter valve gets damaged and is replaced (easy - the engine light comes on).
3. The misfire continues until the EGR valve is replaced (takes a bit longer, you have to moan at the Alfa dealer until they fix it)
4. Problem goes away (for a bit). But something is no longer "right" and the injectors just aren't working the way they should.
5. Eventually the injectors are replaced and the owner goes away happy.
6. The underlying problem hasn't been fixed though, and the EGR starts to stick again. And so the cycle begins again...

Summary:
- Replacing one component just isn't enough to fix the issue. Alfa will hate me for saying this: my guess is that cars affected with misfire need new injectors, EGR valve, air shutter valve and "anything else that might have been damaged".
- To stop the problem recurring, something needs to be fixed. Whether it's a different engine map or uprated injectors, I have no idea. That's Alfa's problem. But I don't think Alfa should have ignored this issue for so long.

In closing, I wish you guys all the best in getting the issue sorted.

-clanger9, ex-Alfa Romeo owner


vučko
Alfa Member
Alfa Member
Prispevkov: 158
Pridružen: So Jun 19, 2010 2:46 pm
Član Alfa Kluba: 0
Kraj: Ajdovščina

vučko napisal/-a:Aha, torej če prav razumem, poleg tega da se v izpušnem taktu injecira malo nafte v izpuh, le ta v DPF -ju zgori ob dovodu mešanice zraka preko EGR ventila iz sesalnega kolektorja. EGR torej dovaja zrak potreben za sežig. Zamašen EGR pa pomeni težave z DPF. Je to, to?

Hvala. :)
Na tem linku opisujejo delovanje EGR ventila v MJET Fiatu 500. Mislim, da motor deluje enako kot njegovi večji bratci.

Zadeva pa je zanimiva predvsem (kdor ne zna italijansko) v varianti delovanja EGR ventila.

1. način je da je EGR ob regeneraciji popolnoma zaprt (s tem je višja temperatura izgorevanja itd.).
2. način je, da je EGR ob regeneraciji "rahlo" odprt in da na ta način mešanica pride malo bolj "grassa" (mastna?) ter tako temperatura v DPF višja?, s tem pa se prihrani na nafti, ki je ni potrebno toliko injecirati v izpuh. ECU pa se sam glede na parametre odloča o tem v katerem režimu bo EGR deloval.

Če bi držala samo 1. teza in bi ECU ne imel izbire potem bi bila regeneracija brez EGR-a povsem normalna. Bolj pa me seveda zanima ali ob vklopu 2 variante ECU spozna, da EGR ne dela (če ga blindiraš, pa pustmo stat engine check) in bi zaradi tega zmanjšal vbrizg goriva v izpuh, ker pa preostala mešanica ne bi dajala ustrezne temperature se čiščenje ne bi moglo izvesti... itd...

V članku ni govora o tem, da bi zrak iz kolektorja skozi EGR dovajali v DPF filter, temveč je govora samo o "gas riciclati" povratku izpušnih plinov nazaj v sesalni del. Torej je opcija samo brez povratnih plinov (zaprt) ali pa minimalni povratek (zelo malo odprt).

Lahko pa da Italijanček ravno ne ve vsega o teh motorjih.
Alfista
Addicted to Alfa
Addicted to Alfa
Prispevkov: 2069
Pridružen: Po Sep 29, 2003 9:28 am
Vozilo: Alfa Romeo Giulia Quadrifoglio
Alfa Romeo Stelvio 2.0 Q4 GT Junior
Kraj: Brda

Ne vem kje sem slišal da regeneracija ne steče, če je avto v "safe mode" z prižgalo rumeno lučko.

Ciao Alfista :mrgreen:
Slika
Odgovori
  • Informacija